Kennzeichnender Eingangssatz von Geisel, kaum dass alle sitzen: „Fangen wir an, wir haben nur 25 Minuten Zeit“. Geisel hatte noch kurz zuvor – in den Ferien - für einen guten Zweck fünf Viertausender bestiegen und musste nach dem Interview – zu einem Termin.
NDOZ.de: Ein Jahr im Amt, Herr Geisel, können sie noch gut schlafen bei all den Herausforderungen?
Geisel: Sehr gut, danke. Jetzt wieder besser. Ich muss gestehen, während der Bergtour zu Gunsten der TuaRes-Stiftung, auf 3700 Metern Höhe, habe ich nicht so gut geschlafen. Aber jetzt kann ich wieder gut schlafen.
NDOZ.de: Sie haben eine gute Kondition, aber man hat ja gesagt, Sie halten das nie durch mit den vielen Terminen.
Geisel: Ich habe das bisher unbeschadet an Leib und Seele überstanden.
NDOZ.de: Es gibt Menschen die sagen, sie machen zu viele Termine in der Stadt. Sie sind dadurch sehr bekannt, aber Sie sind auch immer unterwegs.
Geisel: Die Erfahrung die ich gemacht habe ist, dass ganz viele Leute mir sagen: Du machst viel zu viele Termine, hast viel zu wenig Zeit für deine Familie - und am schlimmsten ist, dass Du mit mir keinen Termin machst (lacht). Der Tag hat 24 Stunden, und der Rest ist eine Frage der Prioritäten.
NDOZ.de: Wie lange schlafen Sie pro Nacht?
Geisel: Ach, so viereinhalb Stunden.
NDOZ.de: Herr Geisel, Sie sind ein Jahr im Amt, kommen aus dem Management, sind jetzt Chef einer riesigen städtischen Verwaltung. Besteht da ein großer Unterschied?
Geisel: Ich glaube nicht, dass ein so großer Unterschied besteht. Max Weber hat mal gesagt, dass sich öffentlich-rechtliche Bürokratien strukturell auch nicht von kapitalistischen Bürokratien unterscheiden. In Einzelheiten gibt es sicher Unterschiede. Natürlich, in einem Unternehmen geht letztlich immer alles um die bottom-line, also um das Ergebnis, und das ist quantitativ eindeutig messbar. Das ist, wenn man für das Gemeinwohl tätig ist, nicht ganz so einfach zu ermitteln. Da ist sicherlich ein ganz wesentlicher Unterschied. Und – der Gestaltungsspielraum als Stadtoberhaupt ist größer, als wenn man in der Wirtschaft im Management tätig ist. Das macht die Sache auch reizvoller.
NDOZ.de: Stichwort Gemeinwohl: Als Sie im vorige Jahr ihr Amt antraten, war der Etat praktisch schon fertig....
Geisel: Na, ein paar Sachen haben wir schon geändert....
NDOZ.de: ... Jetzt kommt der erste Etat, den Sie mit dem Kämmerer zusammen aufstellen. Der Stadt fehlt Geld, 35 Millionen Euro, heißt es – wieso fehlt das eigentlich?
Geisel: Wenn ich das mal vorausschicken darf: Wenn ich zurückblicke, habe ich sehr viele positive Überraschungen erlebt. Die größte war, wie relativ bruchlos der Übergang nach immerhin 15 Jahren, in denen CDU/ FDP hier ja ziemlich rigide durchregiert haben in der Verwaltung, wie relativ bruchlos der Übergang war. Ich bin hier innerhalb der Verwaltung, beim Personalrat, aber auch innerhalb der Verwaltungskonferenz - und zwar unabhängig von Parteibüchern – auf eine sehr konstruktive Zusammenarbeit gestoßen, und ich bin sehr dankbar dafür, dass das so gut geklappt hat. Es gibt hier wirklich eine hohe Motivation und Bereitschaft, konstruktiv und vertrauensvoll zusammen zu arbeiten. In der Tat keine positive Überraschung war die Feststellung, dass man hier viele Jahre lang über seine Verhältnisse gelebt hat. Dass man den Julius-Turm, den Joachim Erwin mit den Erträgen aus dem Verkauf der Stadtwerksbeteiligung angelegt hatte, eben über die letzten sechs, sieben Jahre kontinuierlich abgeschmolzen hat.
(Anmerkung der Redaktion: Als Juliusturm wurden die in der Bundesrepublik Deutschland in den Jahren 1953 bis 1957 thesaurierten Überschüsse des Bundeshaushaltes bezeichnet.)
Die Kasse ist leer. Also dieses lächerliche Sparschwein, dass mir die CDU bei der Amtseinführung am 2. September präsentiert hatte - übrigens passender Weise datiert auf den 31.5. - war geplündert, als ich das Amt übernommen habe. Und gleichzeitig gab und gibt es einen dramatischen Investitionsstau. Es gibt unglaublich viele Dinge, die liegengeblieben sind, und die man jetzt so schnell wie möglich im Interesse der Stadt in Angriff nehmen muss. Und das ist das, was ich tue!
Das Thema Schulen ist das offensichtlichste. Beispiel: Wir wissen seit vielen Jahren, dass die Schülerzahlen steigen, dass die Kapazitäten nicht ausreichen, und trotzdem wurde in den letzten fünf Jahren praktisch nichts gemacht.
Das zweite Thema, dass sich in der Dynamik in den letzten Jahren dramatisch verschärft hat, aber wo wir auch den Hebel umlegen mussten im Interesse einer vorausschauenden Politik, ist das Thema Flüchtlingsunterbringung. Auch dieses Thema ist ja am 2. September nicht völlig neu entstanden, es ist viele Monate und Jahre einfach ignoriert worden. Da war es in der Tat erforderlich, dass man sehr sehr schnell handelt, manchmal auch mit unkonventionellen Mitteln. Das gleiche gilt für das Thema Bäderkonzept … und … und ... und ... Schauen Sie sich die Restanten an: die Linie 701, die Straßenbahn zum ISS-Dome, lag jahrelang unerledigt herum. Das Albrecht-Dürer-Berufskolleg ist eine Sache, die auch nicht 2014 zum ersten Mal auf der Bildfläche erschien. Und so geht es eigentlich durch... Wir hatten in der Tat eine Zeit der Stagnation und es ist fatal, dass trotzdem das Geld abgeflossen ist, sodass wir jetzt die doppelte Herausforderung haben: Einen hohen Handlungsbedarf unter erheblichen Budget-Beschränkungen.
Zusammenfassend bin ich aber zufrieden: Wir haben den Tanker jetzt auf Kurs gebracht.
NDOZ.de: Aber Sie sind sicher, dass es funktionieren wird im nächsten Etat 2016 – ohne Schulden zu machen?
Geisel: Wir planen jedenfalls so, dass wir an Kreditaufnahmen vorbeikommen. Man muss eins sagen: Vieles hängt natürlich von Faktoren ab, die nicht ganz leicht zu beeinflussen sind. Das eine ist das, was wir aus der Veräußerung von Vermögenswerten erwerben können, ist nicht ganz einfach planbar. Auch was die Ausschüttungsfähigkeit unserer städtischen Beteiligungen angeht, kann ich nur begrenzt beeinflussen. Von daher gibt es einige Imponderabilien, die zum jetzigen Zeitpunkt keine präzise Aussage darüber zulassen, wie wir denn tatsächlich im Jahr 2016 auskommen.
NDOZ.de: Und die 22,5 Millionen Euro Ausschüttung von der Stadtsparkasse ?
Geisel: Da geht’s ja noch um das Jahr 2015. Aber auch da ist die letzte Messe, wie jeder weiß, noch nicht gesungen.
NDOZ.de: Was war denn im Rückblick das Beeindruckendste und was das Schwierigste in den vergangenen 12 Monaten?
Geisel: Das Beeindruckendste war ... (überlegt) ... die Erkenntnis, in welcher großartigen Stadt ich Stadtoberhaupt sein darf. Vor dem Hintergrund der Willkommenskultur, die wir hier gegenüber Flüchtlingen entwickelt haben, und des wirklich tollen bürgerschaftlichen Engagements im Zusammenhang mit der Beseitigung der Folgen des Sturms Ela. Das waren sicher die emotional positiven Höhepunkte. Das Schlimmste war sicherlich der Flugzeugabsturz in Frankreich.
Am Anstrengendsten ? Das Thema governance der städtischen Beteiligungen und das Thema Stadtsparkasse war sicher etwas, das mich viel Zeit und auch Kraft gekostet hat. Da war aber sicherlich auch eine Erblast. Denn die Aufsicht der Unternehmen, an denen die Stadt beteiligt ist, oder deren Träger die Stadt ist, entsprach in der Tat nicht ganz den Vorstellungen, die ich für angemessen halte.
Was ich erstaunlich finde - auch in der Einstellung meiner politischen Kollegen in den Aufsichtsgremien: Wenn wir beteiligt sind an Unternehmen, die kommerziell tätig sind, dann finde ich es erstaunlich, dass man sagt: Wenn die öffentliche Hand als Mit-Eigentümer einen Dividendenanspruch erhebt, dann ist das unanständig. Wenn aber ein privater Anteilseigner einen Dividendenanspruch erhebt, dann ist das das Normalste von der Welt. Der einzige Unterschied zwischen beiden Eigentümern ist, dass der private Anteilseigner seine Dividende für private Zwecke ausgibt, während die öffentliche Hand die Ausschüttungen für Zwecke des Gemeinwohls verwendet. Von daher halte ich es nicht für illegitim, wenn die öffentliche Hand sich wie jeder andere Eigentümer verhält – nur mit dem Unterschied, dass sie die Erträge im Interesse des Gemeinwohls ausgibt.
NDOZ.de: Da sind wir beim Thema Finanzierungen und Krediten, dass sich durch die Diskussionen der nächsten Monate um und Etat 2016 ziehen wird. Mal so formuliert: Was spricht dafür, keine Kredite aufzunehmen als öffentliche Hand, um nötige Investitionen in der Stadt zu finanzieren?
Geisel: Die Diskussion wird ja seit geraumer Zeit geführt, ich habe sie ja selber mit befördert und das Thema Schuldenfreiheit zum Thema gemacht. Es gibt einen Faktor, den ich durchaus anerkenne. Ich stelle fest, dass für viele Menschen in und außerhalb Düsseldorfs dieser - meines Erachtens etwas schillernde - Begriff der Schuldenfreiheit durchaus ein Marketing-taugliches Alleinstellungsmerkmal dieser Stadt ist. Das darf man nicht gering schätzen. Es geht nicht nur um kaufmännische Themen in diesem Zusammenhang, es geht auch ein wenig um die Wahrnehmung der Stadt von innen und von außen. Dabei ist für viele Menschen der Begriff der Schuldenfreiheit gleichbedeutend mit einer verantwortungsvollen, soliden Haushaltsführung. Ob das in Wahrheit zutrifft oder nicht, lasse ich mal dahin gestellt. Manchmal ist die Wahrnehmung mindestens so wichtig wie die Realität. Vor dem Hintergrund bin ich nicht derjenige, der sagt, Schuldenfreiheit ist Unsinn, das erste was ich mache, ist die Uhr abstellen oder sowas. Trotzdem bin ich der Meinung, wichtig ist, und das muss so bleiben, dass diese Stadt solide finanziell aufgestellt ist. Beispiel: Was verheerend wäre, wenn wir die Schuldenfreiheit dadurch erhalten, dass wir sukzessive öffentliche Vermögenswerte veräußern, um laufende Ausgaben zu bezahlen. Dann bleiben wir zwar lange schuldenfrei, nur der Wert der Stadt sinkt sukzessive ab. Und wenn sie das letzte Tafelsilber verkauft hat, ist sie eben pleite.
NDOZ.de : Stichwort Flughafen ...
Geisel: Ich bin nicht einer jener Politiker, der diese beliebten sofortigen Reflexe macht und sagt: Kommt gar nicht in Frage. Diese Ausschließeritis ist mein Thema nicht. Wenn wir über Veräußerungen von Beteiligungen reden, generell über die Veräußerung von Vermögenswerten, dann muss eines klar sein: Der dadurch realisierte Ertrag muss genutzt werden, um neue Vermögenswerte zu schaffen, der kann nicht in die laufenden konsumtiven Ausgaben gehen. Was den Flughafen angeht, wäre ich sehr zurückhaltend. Zum einen haben wir im Moment 50 Prozent, das heißt, wenn wir auch nur eine Aktie oder Geschäftsanteil verkaufen, dann verlieren wir eine maßgebliche Mitbestimmung an der Einrichtung, die eine ganz wesentliche der Verkehrsinfrastruktur und damit Teil der Daseinsvorsorge im weiteren Sinne ist. Und zum anderen bin ich mir ziemlich sicher, dass die Balance zwischen einem öffentlichen und einem privaten Eigentümer sicherstellt, dass der Flughafen auf Dauer eine hohe Akzeptanz genießt - und die ist Voraussetzung dafür, dass der Flughafen weiterhin eine Säule der wirtschaftlichen Prosperität ist.
NDOZ.de : Wenn es aber um Schulden, Kredite und Auslagerungen geht, gibt es ja seit langem diese Diskussion, wie die Stadt das mit den ausgelagerte Firmen regelt.
Geisel: Eines müssen wir uns in der Tat sehr genau anschauen: Die ganzen Vorhaben, die wir über sogenannte Investorenmodelle machen. Das prominenteste Beispiel ist das Balletthaus, auch im Bereich der Kitas wird es vielfältig gemacht. Da haben wir eine ganz missliche Situation insofern, dass ein privater Investor einen Kredit aufnimmt, die Anlage baut und sie über 30 Jahre an die Stadt verpachtet. In den 30 Jahren zahlt die Stadt seinen kompletten Kapitaldienst, plus seine erwartete Gewinnmarge. Heißt: Wir zahlen im Prinzip in Form eines Pachtzinses seine Kapitalzinsen. Hätten wir selber den Kredit aufgenommen, würden wir Kapitalzinsen in etwas niedrigerer Höhe einzahlen weil wir ein besseres Rating haben und nicht ‚for Profit‘ arbeiten – und uns das Objekt am Ende gehört. Stattdessen haben wir nach den 30 Jahren den gesamten Kredit abgezahlt, der Vermögenwert steht aber nur in den Büchern des Investors und nicht in unseren. Das ist etwas, was letztlich zwar als schuldenfrei verkauft werden kann, aber offensichtlich kaufmännisch unvernünftig ist, und eigentlich nur eine Verschleierung einer Kreditaufnahme ist, denn wir zahlen die Zinsen ja für einen Dritten, der den Kredit aufgenommen hat.
Eines ist richtig: Wir sollten versuchen, den Kernhaushalt schuldenfrei zu halten. Was aber nicht geht ist, wenn man sich kaufmännischer Tricksereien dafür bedient. Letztlich kommt es teurer, wenn ich solche Geschäfte mache, auch wenn ich einen Kredit aufnehme, aus dem ein rentierlicher Gegenwert entsteht. Ich komme aus der Wirtschaft, selbstverständlich würde jeder sagen, dass man wirtschaftlich vernünftig handelt, wenn man einen Kredit aufnimmt, um einen Vermögenswert zu schaffen, dessen Rendite höher ist als die Kapitalkosten.
NDOZ.de : Sie sind angetreten unter den Stichworten einer anderen politischen Kultur und mehr Transparenz. Ist die Beteiligung der drei Ampelparteien schon im Vorfeld der Etatberatungen ein Teil dieser Transparenz?
Geisel: Ich bin grundsätzlich für Transparenz. Die Ampel hatte mich eingeladen. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Diskussion um den Haushalt keine geheimdienstliche Tätigkeit ist, sondern transparent geführt werden soll. Ich bin selbstverständlich bereit, mit der Ampel, aber auch mit anderen Fraktionen zu reden. Wenn mich etwa die CDU einlädt, mit ihr über den Haushalt zu diskutieren, nehme ich das selbstverständlich auch an.
Herr Geisel, Danke für das Gespräch.
(Das Interview führte Jo Achim Geschke)
